Hugo Prieto

Entrevista al sociólogo Edgardo Lander

"Se corre el riesgo de no avanzar hacia una sociedad más democrática"

Publicado en el periódico Últimas Noticias, Caracas, domingo 18 de enero de 2009, pp. 40-41

Edgardo Lander, sociólogo y profesor titular de la Universidad Central de Venezuela, cita una encuesta sectorial de Datanalisis, que muestra el apoyo de la población a las políticas de alimentación, salud y educación. Pero también refleja el fracaso en "otros asuntos de la vida cotidiana a los cuales el Gobierno no le ha parado". Especialmente, la inseguridad, la movilidad y la basura. 

Si el Gobierno quiere continuar con el desarrollo de sus políticas y contar con el apoyo electoral de la mayoría de los venezolanos, "tiene que resolver esos asuntos con urgencia. El Gobierno tiene que competir en el terreno de la gestión". Es un aspecto crucial a raíz de un cambio político que arrancó en 2006. 

Una primera conclusión: la gente votó en contra de la incapacidad de Diosdado Cabello, Rangel Ávalos y Juan Barreto. "Pero no necesariamente en contra del proceso de cambios", afirma Lander. 

El tema del liderazgo y de la construcción de una sociedad más democrática y justa sólo es posible mediante la construcción de espacios de debate más amplios y de liderazgos alternativos. 

 ¿Cuáles son los síntomas más relevantes que advierte en el proceso político bolivariano? 

Desde mi punto de vista, la enmienda y la reelección no deben verse desde un argumento liberal, digamos, de ponerle limitación a la elección, entre otras cosas, porque en buena parte de los países europeos esas limitaciones no existen y en Estados Unidos hay parlamentarios, como Edward Kennedy, que llevan ahí 40 años y nadie argumenta que eso es antidemocrático. Por otro lado, apelar a un argumento abstracto como que el pueblo es soberano y tiene derechos sin limitaciones, me parece que tampoco tiene demasiado sustento. En el fondo lo que está en juego es otra cosa: es la idea de Chávez y de la dirigencia de que sin Chávez como candidato hay peligro de perder las elecciones, y en la oposición la preocupación es que el chavismo, con Chávez como candidato, tiene la posibilidad de ganar. Ese es el problema.

Lo demás son aderezos. 

¿No hay un problema de liderazgo en el chavismo? 

El problema con un liderazgo tan absolutamente poderoso, carismático y con capacidad de ejercerse, tal como lo hace Chávez, es que hace extraordinariamente difícil el surgimiento de liderazgos alternativos y el de ámbitos colectivos de discusión. Ni siquiera con la creación del Psuv altera el hecho de que las decisiones principales termina tomándolas Chávez y él las anuncia. Desde el punto de vista de la democracia, no de la democracia liberal, sino de la construcción de una sociedad democrática, hay un problema serio. 

De participación protagónica. Creo que aquí hay una cosa que termina siendo lo que en psicología se llama el doble mensaje. Todo el proceso de cambio, como lo señalas, está en la dirección del protagonismo popular y en la participación. Es el énfasis sobre el cual se construye la sociedad alternativa de que haya organizaciones y consejos comunales, pero cuando la gente se lo toma en serio, de repente voltea para arriba y una decisión trascendente, que tiene que ver con el país, se anuncia. Allí hay una tensión muy fuerte entre democracia participativa y una forma de toma de decisiones que viene desde arriba. 

 ¿Puro mesianismo? ¿No hay participación colectiva? 

En Venezuela los procesos de participación son extraordinariamente amplios -mesas técnicas de agua, comités de tierra, de salud, organización de mujeres y todo lo que gira en torno a la construcción de los consejos comunales. Obviamente son transformaciones muy importantes de la cultura política popular, de esa cultura de escepticismo, apatía e indiferencia que condujo, entre otras cosas, al 27 de febrero en los últimos 20 años del puntofijismo. Hay un proceso de dignificación, de reconstrucción del tejido social. Internamente eso es lo más importante que ha ocurrido en Venezuela. Pero eso corre el riesgo de no avanzar hacia una profundización democrática y de ser socavado, si se percibe, una y otra vez, que decisiones fundamentales son tomadas y anunciadas aunque luego se convoque a un debate. 

¿No resulta paradójico que se conjuguen dos cosas que por su naturaleza son antagónicas? 

Yo creo que esa es la tensión básica que tiene el proceso venezolano. Una mirada sobre si en Venezuela se va a avanzar hacia la construcción de una sociedad cada vez más democrática, de mayor igualdad, que efectivamente sea diferente a la organización jerárquica que caracteriza a la sociedad capitalista, tiene que ver con la forma en que se va resolviendo esa tensión. 

A su juicio, ¿cómo se está haciendo? 

Esa es mi preocupación, porque uno ve cosas que ocurren en una y en otra dirección. Desde el punto de vista del liderazgo y de la conducción del proceso, hay unos niveles de centralización y de la toma de decisiones que termina bloqueando, entre otras cosas, el surgimiento de liderazgos alternativos. Uno puede decir que es obvio que hoy no existe un líder que sea capaz de presentarse como la continuidad del proceso que tenga el peso específico de Chávez. Pero uno también puede pensar, ¿no será el propio patrón de liderazgo el que impide que eso ocurra? Hay ciertos problemas en ese patrón que terminan teniendo esas consecuencias. 

¿Y las consecuencias son la derrota de 2007 y en alguna medida el resultado del 23N? 

Esas son las consecuencias de tipo electoral, pero hay otras que tienen que ver con el tipo de sociedad que se está construyendo. 

Ahí es donde veo mayor riesgo. ¿Cómo podemos ver si, efectivamente, estamos construyendo una sociedad más democrática y más participativa? Viendo las cosas desde otro ángulo; hay, por una parte, ese proceso extraordinario de organización popular y, por la otra, ese extraordinario empobrecimiento del debate público, entre otras cosas porque es un debate polarizado en el que la intelectualidad chavista, digamos, se siente en la obligación de defender incondicionalmente lo que se hace; entonces el debate político abierto sobre las opciones, sobre hacia dónde vamos, sobre la política petrolera o cuál debe ser el modelo, ese debate no existe. 

¿La revolución bolivariana es una revolución retórica? 

No diría eso por varias razones. Primero, la retórica, descalificada como puras palabras, supone que las palabras no importan y las palabras sí importan. La transformación de los imaginarios colectivos y la subjetividad no es poca cosa. No es que los imaginarios son una cosa aérea y la materialidad es lo real. Los imaginarios, los tejidos sociales, la dignidad y los procesos de organización popular, son absolutamente parte de la realidad. Eso no es algo que se pueda desechar como si no fuera nada. Eso está ocurriendo y es muy importante. Lo que ha ocurrido en Venezuela y muchas de las cosas que han ocurrido en América Latina responden al liderazgo de Chávez, que logró darle voz y dirección a ese enorme descontento que existía en Venezuela, pero para la construcción de una sociedad más democrática hay que ir más allá de ese liderazgo, en la construcción de espacios más amplios de debate y de discusión colectiva. 

¿El germen de destrucción está dentro del propio chavismo? 

Un proceso de transformación no puede depender de una sola persona. Esa es una señal de debilidad, no de fuerza. ¿Cuál es la mejor forma de darle jaque mate al proceso venezolano si se llega a la conclusión que depende de una sola persona? Sería matar a Chávez. Bueno, eso le da una gran vulnerabilidad. Pero también es una gran vulnerabilidad en la construcción de una sociedad cada vez más democrática, en la cual un mayor número de gente participa en la toma de decisiones que a su vez son más importantes. ¿Cómo transformar la toma de decisiones sobre asuntos locales en una forma que no sea una democracia plebiscitaria? No basta con que a la gente se le ponga una pregunta para que diga sí o no. Eso es una democracia muy acotada. Eso no es protagonismo popular. 

Tenemos un país dividido. 

Parecería asumirse que la sociedad venezolana está partida en dos. Esa partición: 60/40, 55/45, 51/49, ¿cómo se parte eso? Yo creo que el proceso de cambio y de transformación no es sostenible a mediano y a largo plazo si no hay políticas capaces de trascender la base política que actualmente tiene el Gobierno. Creo que el Gobierno no ha tenido políticas para eso. Si se trata de un nuevo orden, de una nueva hegemonía, en términos de una nueva cultura política, de nuevos valores, necesariamente hay que ampliar el campo. 

¿Políticas de inclusión? 

Obviamente ha habido políticas de inclusión tanto en términos políticos como de bienestar material en los sectores populares. La política de confrontación, sobre todo en los primeros años, fue un instrumento muy potente de fortalecimiento de la base de apoyo y en la construcción de la identidad popular del chavismo, especialmente durante el paro y el golpe de Estado. 

¿Esa política se agotó? 

Voy a hablar de otra cosa, que tiene que ver directamente con eso (...) A partir de 2006 hubo un debate en la oposición sobre cómo abordar el referéndum. A última hora los sectores más radicales, o apoyaron la participación o se quedaron callados. No hubo división en las filas de la oposición y se llegó a su primera victoria electoral. Creo que eso fue una especie de clic. Los sectores más radicales, más golpistas y más inmediatistas fueron silenciados; no es que se convirtieron en angelitos demócratas si podían tumbar a Chávez, mejor, y otros sectores que pensaban en la posibilidad de avanzar en el terreno electoral terminaron dirigiendo las políticas de la oposición y en las elecciones regionales tuvieron bastante éxito. A pesar de la heterogeneidad y de la gran cantidad de partidos políticos, lograron ganar en lugares importantes del país. Eso crea una situación política nueva, entre otras cosas porque la oposición es gobierno en esos lugares. 

Eso cambia el mapa político, porque en Zulia, Táchira o Miranda, la apuesta no es por la confrontación radical con Chávez, sino por demostrar que se pueden resolver los problemas cotidianos -seguridad, basura, movilidad, entre otros- de la gente.

SU PERFIL 

Edgardo Lander

Caracas, 1942.

Sociólogo por la Universidad Central de Venezuela. Doctor en Sociología por la Universidad de Harvard.

Profesor titular de la Escuela de Sociología de la UCV y del Programa de Doctorado en Ciencias Sociales de esa casa de estudios.

Es autor entre otros títulos, de La colonialidad del saber: eurocentrismo y ciencias Sociales y Los límites de la democracia en la sociedad tecnológica.

Integrante del Secretariado del Consejo Hemisférico del Foro Social de las Américas. 

REGISTRO VERBAL 

El petróleo es una cuestión fundamental para la sociedad venezolana. Pero el tema se ha soslayado en medio del "empobrecimiento del debate público y abierto", afirma Edgardo Lander, sociólogo y profesor titular de la Universidad Central de Venezuela.

Paradójicamente, el petróleo es un buen ejemplo del debate que no existe. "Yo creo que la construcción de una sociedad alternativa en el mundo hoy, una sociedad más allá del capitalismo, es necesariamente una sociedad que implica una ruptura civilizatoria con este patrón depredador del modelo de guerra de los humanos contra la naturaleza, del modelo del progreso que identifica la felicidad con el bienestar material". 

He aquí un contrasentido. "En Venezuela eso está en el discurso, pero sólo en el discurso. Si ves el plan Simón Bolívar, que se identifica claramente como socialista en uno de sus ejes, es la idea de Venezuela como gran potencia energética y la idea de la siembra petrolera volteada patas arriba y convertida en la expansión de la industria petrolera masivamente". Es algo que pudiera calificarse de curioso, al menos.

"En la sociedad hacia la cual queremos avanzar, hay pocos asuntos más importantes que éste. Sin embargo, es un asunto que en Venezuela no se discute".